Поиск Карта сайта Главная страница

          RICS    


По вопросам переноса и удаления постов, веток и форумов обращаться в Администрацию портала
Главная
Правила форума
FAQ

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Оценка качества результата оценки рыночной стоимости в виде конкретного числа, определение интервала Опции · Вид
blinov-a-v
От: Thursday, November 21, 2019 11:38:09 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 863
Местонахождение: Москва
АА, а почему бы "чистым статистикам" вешаться от Спирмена? Это не манипуляция с исходными данными, это анализ нового набора данных, которые получены на основе исходной выборки единообразно по заранее заданному (до формирования выборки) алгоритму. Математические абстракции - это нормально; удельные показатели - это ведь тоже абстракция, и ничего страшного. А не нормально - "экспертные" поправки на этапе формирования выборки: произвольный ("экспертный") способ выбора данных и/или произвольная ("экспертная") корректировка отдельных данных. Вот за это в статистике бьют.

Про вероятность 50% - понятно. А вот вероятность неслучайности 95% и 90% (в таблице с оценкой качества) - как рассчитана?

Про примеры не только я говорил, кстати. Проще надо. Желательно, совсем просто, как справочники. Иначе не привьется. А хорошо бы привилось, чтобы направление было правильное. Тогда, если кому-то хочется глубже копать (в правильном направлении) - тот сам разберется. Про Монте-Карло для затратника из той же оперы: или признаешь, что точность низкая, или сам рассчитываешь - какая она, если можешь.
В начало
 
blinov-a-v
От: Thursday, November 21, 2019 11:42:50 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 863
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):
Результат оспариваемой оценки может быть оспорен только оспаривающей оценкой или иным документом доказательственного значения, результат которой (которого) лучше обоснован (доказан) и более достоверен.


Вот за это отдельное спасибо.
В начало
 
Геннадий
От: Thursday, November 21, 2019 11:47:32 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 6,866
Местонахождение: Кашира
Заседание вершителей судеб.
Главный создатель мира – «Ну как, Красиво?»
Странный – «Да облака что надо, красиво выглядит»
Тот самый – «А что это уже работает? Кроме картинки, другой результат есть?»
Присутствующая – «Может у оценщиков спросить?»
Главный – «Хорошо, спросим.» двигает своей дланью животворящей и вылавливает из облака.
Явление первое было какое-то странное, чумазый, с рейкой на одном плече, с рюкзаком за плечами и чего-то в коробке на правом плече.
Главный – «Ты кто?»
Явление – «Оценщик»
Главный – «Оценщик всего, наверное?»
Явление – «Нет, по автомобилям»
Главный – «А чего такой чумазый»
Явление – «С осмотра я, кто-то туману напустил, мокро, сыро, ни чего не видно, пот и пришлось под машиной на брюхе ползать»
Главный – «Ну так уж совсем и плохо»
Явление – «Вы тут на солнышке сидите, облаками любуетесь, а спуститесь в низ, там ни чего кроме сырости и тумана, ходишь на ощупь не знаешь, что правильно и куда идти, пакость одна»
Странный – «А вызнаете, что это мы создали эту красоту»
Глаза у явления заблестели, зубы оскалились, снимет с правого плеча ящик и размахивая им надвинулся на компанию.
Компания скрылась в тумане.
Явление прицелилось, увеличило скорость вращения ящика и запустило его вслед, дождавшись характерного звука поражения цели, довольный удалился.

Действие второе те же, там же, в тех же позах.
Странный почесывая затылок – «Прицельно кидал, на звук, наверное»
Главный – «Посмотри, чем он в тебя запустил»
Странный с кряхтение достает из под …. Ящик, открывает. Когда присутствующие смотрели на странного, ни у кого не возникло сомнения в его кличке, изумлению на лице не было предела и эта гримаса была крайне странной – «Бусоль, геодезическая буссоль»
Тот самый – «А ты откуда знаешь, геодезист что ли?»
Странный – «Тут на крышке написано. Зачем оценщику автомобилей буссоль? Подрабатывает, наверное».
Главный – «Странный ты какой то, кто же свой инструмент разбрасывать будет? Щас разберемся». Делает характерный жест и появляется второй.
Главный – «Ты кто?»
Второй – «Оценщик»
Главный – «Оценщик всего, наверное?»
Второй – «Нет, по квартирам, некогда мне здесь с вами, с коллегами туман разгоняем, напустил кто то, знали, убили бы». Развернулся и удалился в туман.
Главный – «Какова птица, франт, а туда же туман разгонять, не для того облака создавал». Обращаясь к тому самому – «Исключите его»
Тот самый – «Не за что, на него ни одной жалобы»
Главный щелкнул пальцами, из тумана появился неизвестный, склонился в почтительной позе и некоторое время о чем-то шептался с главным.
Главный обращаясь к тому самому – «Жалобы будут, дальше твоя работа» Ладно поищем еще.

Третье явление было настолько интересное, что в пору кличку странный ему присвоить – в драных джинсах, косоворотке, на голове ирокез, в ушах наушники, идет неуверенной походкой еще и дергается.
Главный – «Ты кто?»
Третий – «Оценщик»
Главный – «Оценщик всего, наверное?»
Третий – «Дедуль, а ты догадливый»
Главный – «Всего, всего?
Третий – «Всего, всего, а что есть заказы?»
Главный – «Заказы есть, но, по-моему, ты пьяный»
Третий – «Это мы с корешами первую годовщину окончания института отмечали».
Главный – «И что, за год научился все оценивать?»
Третий – «Почему за год? Нас в институте научили».
Присутствующая – «В каком институте так готовят».
Дальнейшего не ожидал ни кто – третий изменился в лице, гримаса ужаса была настолько сильной, что ужас почувствовали все присутствующие. Третий с воплем «Оно разговаривает» скрылся в облаках.

Действие четвертое те же, там же, в тех же позах.
Главный – «Надо же, одна мысль выдать адрес секретного институты привела его в ужас».
Странный подводит итог – «Что мы имеем ?» Его попытку выступить с аналитическим опусом обстановки прервал Главный.
«Это что еще за чудо?» Воскликнул Главный, видя как из облаков еле еле передвигая ноги выползает незваное чудо.
«Да, да, чего припелся» вторит присутсвтуящая.
Чудо – «Так вас искал, есть предложение»
Тот самый – «Какое позволите узнать?»
Чудо – « создал теорию ликвидации справочников методом статистического анализа гипертрофированных форм аномально отличающихся претендентов на аналоги с учетом диверсификации распределения квантовых полей»
Главный взмахнул дланью, Чудо превратилось в туман, не успев достичь плотности облака, растворилось в воздухе – «Много тут было ликвидаторов, а нам за справочники деньги платят» в сердцах, сожалея о гибели души незадачливого новатора, заявил главный.

Дальнейшее содержание совещания неизвестно, у жучка, заложенного в карман Главного, закончилась батарейка.

Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, November 22, 2019 9:01:48 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
А.В.
1. экспертные манипуляции с выборкой оцениваются низким качеством. корректировки, полученные на самой же выборке манипуляциями не считаются. корректировки, полученные из иных источников, но рыночных - хуже, но тоже не считаются манипуляциями. при этом, в статистике, может за это и бьют, а в оценке не будут, поскольку тут цель 100% оправдывает средства - как иначе ответить на сакральный вопрос "а сколько нужно аналогов?" я не знаю. есть альтернативные предложения?
2. вместо вероятности 95% можно поставить уровень стат. значимости 5%, вместо 90% - 10%. но сложно объяснить, что рост уровня значимости - хуже, а не лучше.
3. "не буду я проще, и не надо ко мне тянуться" (с). про примеры я уже говорил. даже коллегам рассылал пример оценки ЕОН двумя подходами с расчётом критериев, интервалами по подходам, согласованием интервалов и пр. за мною дело не встанет. но примеры - отдельный труд коллектива авторов листов на 50. при этом, например, ДДП я не использую и примера у меня соотв-но, нет. придумать? качественные методы оценки (на кой то присутствующие в фсо7) я вообще без понятия, где я Вам пример возьму?.
4. повторяю, как только критерии для затратника будут, мы их тут же рассмотрим и введём, но, например, меня многие поддержат во мнении, что затратник - тоже вынужденная мера в отсутствии рынка и не более. соответственно оспаривание результатов сравнительного (для которого критерии есть) результатами затратного - есть не правильно, и об этом должно быть определённо сказано. оно и сказано.-
В начало
 
blinov-a-v
От: Friday, November 22, 2019 1:14:19 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 863
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):
как иначе ответить на сакральный вопрос "а сколько нужно аналогов?" я не знаю. есть альтернативные предложения?

Альтернатива известна: если сама выборка не позволяет исследовать влияние некоторых ценообразующих факторов, то их и не надо учитывать. Вернее, их можно учесть на этапе выбора аналогов. То есть подумать, является ли отличие аналогов по данному ценообразующему фактору столь существенным, что они и не аналоги вовсе; а если все-таки аналоги, но влияние данного фактора из самой выборки установить невозможно (в том числе по причине малого объема выборки) - значит, эти различия просто одна из причин вариации в пределах полученного интервала неопределенности, наряду с целым рядом других причин, в том числе субъективных. И не надо пытаться искусственно сузить интервал неопределенности, вводя поправки неизвестной точности.

Про примеры. Да, время нужно. Но задачка интересная. Ведь, действительно, может оказаться, что не все так плохо с поправками. Но в том-то и дело, что в Ваших примерах таких многочисленных поправок нет. То есть Вы допускаете их возможность, но сами так не делаете. И я не делаю. Поэтому и не считал интервал неопределенности с учетом таких поправок. А хорошо бы от теории перейти к практике.

Значит, нужен пример отчета, где эти поправки есть. И на этом примере посчитать интервал, двумя методами: Монте-Карло и интервальным. Для начала достаточно отчета об оценке какого-нибудь достаточно типичного объекта только сравнительным подходом, с применением более 3-х количественных поправок к ценам аналогов, при количестве аналогов не менее 5 (но и не более 10, иначе следует уже многофакторную модель строить и с ней сравнивать, а мы сейчас о "классическом" сравнительном методе говорим). В идеале, для каждой поправки должен быть известен диапазон возможных значений и тип распределения (например: гаусс, релей, равномерное), но даже это можно самому установить (например, из того же справочника, откуда эти поправки). Тогда можно будет рассчитать интервал неопределенности результата оценки с учетом всех поправок, и сравнить его с показателями вариации исходной выборки. Если (как я предполагаю) показатели вариации результата с поправками будут выше, чем у исходной выборки - значит, поправки только вредят точности оценки. Если наоборот - значит, хотя бы какой-то смысл в них есть. И я первый это признаю.

Времени у меня не много, но на такое дело найду. Осталось найти отчет. Желательно такой, к которому не будет других замечаний, в том числе формальных. Например, с положительным заключением СРО.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, November 22, 2019 2:58:23 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
С аналогами и корректировками вопрос интересный и отдельный - не задача именно этого документа. Следом надо браться за вообще ревизию подходов и методов.
Я вот точно могу сказать, что стоит принять за правило ориентацию на то, что видишь в конкретном месте в данное время, и придёт понимание того, что в справочниках туфта. Реально влияющих факторов раз-два, как правило. И корректировок много не требуется. И аналогов много не требуется. У нас их как правило с избытком.
Вот утверждаю, что для БЦ (ЕОН) у м. Кропоткинская А класс в пределах 1 км. всего 1 (один) ценообразующий фактор - площадь БЦ. Больше в пределах установленных норм ошибок не влияет ни-че-го. Ни площадь ЗУ, ни вид права на ЗУ, ни удалённость от метро, ни расположение в переулке / на улице. Можно ещё перебирать до бесконечности, но при имеющихся 11 аналогах (ещё пару, как выбросы выкинули) стат значимого влияния не-ту. Ошеломляющее открытие. Улыбка А просто надо не в справочники смотреть, а в рынок. Но в данный момент могут предъявить, что оценка - не про рынок, а про справочники. Высший пилотаж
Сейчас обсуждаем, требование о том, что необходимость каждой поправки должна быть обоснована, и если её введение не улучшает корреляцию и не снижает ошибку, то она не нужна. Это для оценки с недостатком аналогов будет особо актуально.
Но, повторюсь, с мтз - это немного из иной оперы.
Про Монте - Карло - к Нейману. Улыбка Он на Сочах опыт поимел. Там требования тоже не сахар, как он говорит.
В начало
 
blinov-a-v
От: Friday, November 22, 2019 3:26:42 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 863
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):
Сейчас обсуждаем, требование о том, что необходимость каждой поправки должна быть обоснована, и если её введение ... не снижает ошибку, то она не нужна.


Вот это и предлагал показать расчетом. Но если и так умным людям понятно, то хорошо.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, November 22, 2019 3:46:00 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
Так я уже же показывал (статья про квазистат критерии) на данных Лейфера. Улыбка Но все статьи в пользу бедных ...
В начало
 
Владимир Коломна
От: Friday, November 22, 2019 4:54:27 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 497
Местонахождение: Коломна
Слуцкий сообщал(а):
Так я уже же показывал (статья про квазистат критерии) на данных Лейфера. Улыбка Но все статьи в пользу бедных ...

Сколько лиц, столько и мнений....все корректировки, проценты, "+" "минусы" и т.д. просто рассуждения, мнения отдельных лиц - вот и все...справочники как блины на рынке - каждый хвалит свой товар....была бы ответственность у составителей данных справочников - можно было бы и посмотреть сколько справочников осталось бы....вот этот раздрай и поливание друг друга еще раз указывает на необходимость регулирования государством данного сегмента.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, November 22, 2019 5:19:28 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
Надо справочники экспертных корректировок от ГБУ по регионам издавать. Высший пилотаж Ихние блины хорошо брать будут. Но как ни крути, а экспертные данные должны быть проверены на рынок. Правда можно это требование и убрать.
Да и оценку РС недвижки им же и разрешить. Чего не разрешили, не понял.
Какой там конфликт интересов? О чём это вообще?
За гос. зарплату КС оценили. Потом им занесли по договору на оценку РС, они эту КС снизили до заданной РС. А если не снизят, зачем заносить? И так гармония наступит и счастье без мнений этих.
ГБУШников правда сажать будут за опускание КС, и на них иксперды трёханалоговые найдутся. Ну иак ведь и органам работа нужна. Премии, звёзды, должности.
В начало
 
Павел Лазарев
От: Friday, November 22, 2019 5:29:00 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/7/2006
Сообщений: 72
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):
Но как ни крути, а экспертные данные должны быть проверены на рынок. Правда можно это требование и убрать.


Вполне достаточно в предисловии к справочнику написать, что он сделан на основе обработки рыночных данных, как обобщение опыта и анализа... И уже никакая проверка не нужна.
Ссылки достаточно. Для особо дотошных принт-скрин в приложение.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, November 22, 2019 5:40:27 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
Ну значит в предисловии к справочникам ГБУ так прям и писать.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, November 22, 2019 5:53:51 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
blinov-a-v сообщал(а):
АА, а почему бы "чистым статистикам" вешаться от Спирмена? Это не манипуляция с исходными данными,


А.В. забыл пояснить.
Спирмен = по определению непараметрический показатель, т.е. свободный от вида распределения. Сопоставить с его помощью две корреляции не заморачиваясь видом распределения - самото. А вот определить его значимость невозможно. Так я понимаю.
Если нужна значимость, тогда эрквадрат и либо нормальное с Фишером, либо Стьюдента со Стьюдентом. Про иные типа логнормлального не в курсе.
В начало
 
blinov-a-v
От: Friday, November 22, 2019 7:14:08 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 863
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):
blinov-a-v сообщал(а):
АА, а почему бы "чистым статистикам" вешаться от Спирмена? Это не манипуляция с исходными данными,


А.В. забыл пояснить.
Спирмен = по определению непараметрический показатель, т.е. свободный от вида распределения. Сопоставить с его помощью две корреляции не заморачиваясь видом распределения - самото. А вот определить его значимость невозможно. Так я понимаю.
Если нужна значимость, тогда эрквадрат и либо нормальное с Фишером, либо Стьюдента со Стьюдентом. Про иные типа логнормлального не в курсе.


Ну да, Спирмен дает корреляцию без необходимости принятия допущения о нормальности распределения. Но чем так плохо допущение о нормальности распределения? Ведь оно проверяемое! В отличие от многих других допущений, принимаемых оценщиками.
В начало
 
blinov-a-v
От: Friday, November 22, 2019 7:52:09 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 863
Местонахождение: Москва
Слуцкий сообщал(а):
Так я уже же показывал (статья про квазистат критерии) на данных Лейфера. Улыбка Но все статьи в пользу бедных ...


Там было показано, что увеличение количества аналогов при одновременном вынужденном увеличении количества поправок(свыше 3х) не приводит к повышению точности и достоверности оценки, а наоборот. Кто бы сомневался. И расчет нагляден. Но остается место для сомнения: а может, это поправки не правильные, а вот если бы были более точные и правильные справочники...

А можно так же наглядно показать (как я думаю), что точность оценки при количестве поправок более 3х в принципе никакая, то есть обычно даже ниже, чем исходная вариация цен. Логически это понятно: мы многократно умножаем вариацию результата, вводя в расчет переменные, которые сами характеризуются вариацией. Но делается это под эгидой уточнения результата. Парадокс.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, November 22, 2019 8:19:50 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
В том то и дело, что допущение о нормальности проверяемое. С.А. Смоляк на эту тему хорошо говорит. А ну как оценщик примет без проверки (а он примет, даже не сомневаюсь), а враг покажет, что распределение скорее логнормальное? Автоматом вывод о недостоверности? А там аналогов 5-10 и говорить вообще о распределении не следует. Моё мнение - предположение о распределении только в крайнем случае. Вот показ значимости это тот крайний случай. Отбраковка выбросов, там практически все критерии под нормальность заточены - ещё один. Вот собственно и всё.
А про число корректировок полностью согласен. Интервальный анализ имеет в этой связи самостоятельную значимость. На ЕОНах можно и отрицательные РСы получить на минимуммах. Улыбка
Да собственно таблички значимости уже прозрачно намекают, что защитимую оценку с большим числом корректировок не получить, аналогов не хватит (о чём тут народ беспокоится). И это вынуждает ... И приходишь к открытиям, типа того, что ценообразующих факторов и в реале немного в конкретной ситуации оценки.
ПС. Кстати было показано, что в Мос и Лен областях корректировки на зарплату и численность населения - туфта. Ну и результаты корректирования в той статье не удивляют. Не может быть "более правильного справочника" в принципе.
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, December 03, 2019 9:32:18 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
Инфо о планируемом заседании Санкт-Петербургского научно-методического совета по оценке 9 января в 16 часов на тему:
«Методические рекомендации по оценке качества результата оценки, определение интервала стоимости. Существенность/несущественность расхождения результатов двух и более оценок»
Для он-лайн участия будет организована прямая трансляция заседания на You-Tube канале по ссылке: https://www.youtube.com/channel/UC4PXibXUGve2BNAe4QOowTg.
ПС. Докладывают Баринов, Кузнецов, Ласкин, Козин.
В начало
 
Слуцкий
От: Sunday, December 08, 2019 12:58:11 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
На сайте СПО
https://cpa-russia.org/news-partnership/2325/
полный текст проекта документа.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Monday, December 09, 2019 9:48:19 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,426
Местонахождение: Москва
Прочитал Проект.
- Ужасает смелость составителей при назначении "СВЕРХУ" недоказанных величин интервалов, красных линий и т.п. (табл.1 на стр.14-15; 2.2.1.9;2.2.2.3; 3.1.1.2; 1.3.1.3);
- Умиляет то, что в МР имеются определенные "ЛЯПЫ" по всему тексту (1.2.4; 1.2.11; 1.3.1; 1.3.6; 2.2.1.8; 2.2.2.3; 3.1.1.2; 1.3.1.1; 1.5.2.2;....);
- Удивляет то,что в МР не прозвучало о "МОДЕЛИРОВАНИИ" РС в каждом подходе и связи интервалов с набором моделей (как методических, так и согласовательных...)
Еще много чего...
Пока - СЫРО.
Да и полезность данного документа пока низкая.
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, December 09, 2019 10:38:49 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,416
Местонахождение: Резиноподобная
Вот на случай таких критиканов аля "не мешки ворочать" в теме и предусмотрены рецензенты.
А таких, которые сами ни формулировки, ни критерия, да вообще ничего не предложили, кроме "плохо, работайте дальше" просто вагон.
"Сыро"? Альтернативы есть? Нет. Сталбыть нормально. Принимаем, обкатываем, копим фактуру, анализируем, правим коли надо.
Но желающие завалить документ ес-но имеются чоуштам. Правда идей у них нет (кроме "слабо"), а справочники они продают. Так что ожидаемо. Первой дело справочники, а критерии-шмитерии без отсутствия которых людей сажают уже - по барабану.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005

Rambler's Top100 TopListЯндекс цитирования Appraiser.RU

appraiser.ru@mail.ru

Skype: appraiser.ru    |    Facebook: appraiser.ru

ООО «АППРАЙЗЕР.РУ»
О деятельности компании